Продавцы Времени. О ростовщическом капитале и православном банке
От Редакции. Весьма актуальное и весомое интервью, данное Радио «Радонеж» А. В. Фоменко – историком, публицистом, депутатом Госдумы прежних созывов, несколько лет возглавлявшим Постоянную комиссию Межпарламентского союза по устойчивому развитию, финансам и торговле.
/ Фото: деревянные бирки-деньги «старой» Швейцарии /
Евгений Никифоров:- Александр Владимирович, на «Радонеже» мы с нашими слушателями пытаемся разобраться, что сейчас происходит в мире. Многое, кажется, рационально не объяснимо, противоречит здравому смыслу. Нам часто объясняют, что современным миром правят финансы и банки. Именно финансовый капитал, который сейчас слишком задрал нос, в отличие от промышленного капитала, начинает руководить всем миром и указывать, как нам жить, развязывает войны и сталкивает страны. Столицей финансового капитала является Америка. Американская Федеральная резервная система, которая печатает доллары, вот этими бумажками миром и управляет. Поэтому в каждом выпуске новостей мы слышим про повышение или понижение процентной ставки. Вот ставка упала, вот ставка повысилась… Думаешь, да что же это за ставка такая?! Зачем она падает и повышается?
Поэтому сегодня я предложил Александру Владимировичу разъяснить нам как устроен современный банкинг, не о его технологии, а о том, что заложено в его сути – о ростовщичестве, о том, насколько христианам можно в этом участвовать?
А.Ф.: — Я не думаю, что смысл банковского дела как такового, каким мы его знаем, или ростовщичества, очень сильно изменился со времен жрецов Ваала, которые практиковали этот бизнес довольно давно. Известно, что всеми авраамическими религиями эта деятельность не приветствовалась, и даже прямо запрещалась…
Е.Н.: — Второзаконие запрещает ростовщический капитал…
А.Ф.: — Да, да. И даже если потом делалось иногда послабление иудеям, но оно касалось исключительно не членов общины, т.е. давать деньги в рост внутри общины не позволялось никому, даже тем группам населения, которые этим занимались вне ее. Т.е. можно вполне говорить, что это запрет почти абсолютный. Что касается христианской Церкви, то начиная с Св.Василия Великого или Св.Григория Нисского, все подвижники благочестия, которые с этим явлением сталкивались в жизни, всегда говорили слова против него, можно целую хрестоматию создать на эту тему…
Е.Н.: — Просто напоминали Заповеди Божии…
А.Ф.: — Да, напоминали, что запрет есть. Например, в силу того, что на Западе капиталистические отношения развились раньше, чем у нас, т.е. Западная Церковь, в отличие от Русской Церкви или Греческой Церкви, сталкивалась с обсуждаемым явлением веками, многочисленные соборы Западной Церкви (как и I и IV Вселенские соборы) в той или иной форме повторяли осуждение ростовщичества как экономической деятельности. Почему? Потому что христианин не должен давать деньги в рост, потому что это в каком-то смысле есть продажа времени. А время принадлежит не нам, а Господу.
Е.Н.: — Времени? Для меня совершенно неожиданный поворот темы…
А.Ф.: — Потому что ты даешь деньги на срок, требуешь такой-то платы за то, что в течение такого-то срока твоими деньгами пользуются, т.е. сколько ты получишь дохода, зависит от времени, а не от чего-то еще. Это, конечно, на сегодня мало кому приходит в голову из тех людей, кто пришел работать или работает в банке, но если задуматься – да, так и есть, это продажа времени.
И надо сказать, что существование вот этой известной нам банковско-ростовщической системы всегда имело некую альтернативу – параллельно или даже рядом с ней. В той же Европе в Средние века использовались не только те деньги, которые давались в рост, но существовала и свободная от ростовщического процента система. Например, в Англии еще в 1100 году король Генрих ввел особые деньги, которыми, кстати, можно было платить налоги (первое, что дает цену деньгам – когда государство говорит: «ими можно платить налоги»). Это были деревянные деньги (называвшиеся «тэлли») – деревянные брусочки сложной формы со сложной надписью (столько фунтов, столько-то шиллингов), которые потом разделялись пополам, причем одна половинка уходила в оборот, а вторая оставалась в казначействе, в качестве подтверждения законности происхождения первой. И это вполне работало: так же как нынешний бумажный доллар, бумажный рубль, также и деревянный фунт спокойненько находился в обращении в течение 700 лет. Кодекс Наполеона, например, упоминал подобные платежные средства в качестве своеобразных местных (не общенациональных) денег. Они использовались швейцарскими крестьянами еще в ХХ веке.
Е.Н.: — А в чем смысл таких платежных систем?
А.Ф.: — Дело в том, что государство должно выпускать ровно столько денег, сколько необходимо для обеспечения хозяйственного оборота. Помните наши истории 90-х годов, когда в обороте не хватало денег, они были огромным дефицитом, люди пытались заниматься бартером, потому что ни у кого не хватало оборотных средств. (У нас, кстати, до сих пор монетизация экономики чрезвычайно низка по сравнению с западными развитыми странами, т.е. у нас количество денег в обороте гораздо меньше того, что требуется для нормального функционирования нашего народного хозяйства). А если у тебя бартер (прямой обмен) запрещен между хозяйствующими субъектами, между теми или иными группами товаров, то тогда тебе нужны просто оборотные средства для обеспечения непрямого обмена – посредством денег. Желательно, чтобы эти деньги не были обременены ростовщическими процентами. Потому что, чтобы платить процент, ты должен найти того дурака, который заплатит за твои товары больше того, чем они стоят, т.е. больше себестоимости и больше твоей нормальной прибыли. Обычно эта проблема – нахождение клиента, готового платить такую цену, — решалось это за счет той или другой торговой экспансии, продавалось всегда за пределами общины, за пределами страны, в колониях, например. Международная торговля на этом и построена.
Е.Н.: — Но сейчас же глобализация. Уже «за» не существует, весь мир глобализован и финансово и производственно. Глобализация объяла даже папуасов Гвинеи: уже за бусы им что-то не втюхнешь…
А.Ф.: — Да, найти того, кто готов продать тебе кофе за бусы, уже невозможно. Он уже знает, особенно сейчас, когда у него есть телефон, интернет и телевизор, что бусы столько не стоят. И естественно, под громкие крики о торжестве глобализма как-то забылся довольно простой факт – этот глобализм привел к тому, что больше невозможна та торговая экспансия, посредством которой этот самый глобализм и возник. Последний большой приз, который получил глобальный капитализм – это Советский Союз и весь, так называемый, Восточный блок, который четверть века назад вышел из социализма и оказался, по сути, единым пустым пространством – с точки зрения рыночного капитализма. И поэтому сейчас видно, что любые торговые объединения, напрямую не связанные с Западом, тот же БРИКС, вызывают нервную реакцию у США и Евросоюза, по одной простой причине – потому что сейчас новых рынков нет. И любое, если не закрытие, то осложнение доступа на старые рынки, представляет для них и серьезную экономическую трудность.
Но вернемся к самой проблеме этого ростовщического банковского процента, особенно в той форме, в которой он существует у нас, когда ставки зашкаливают…
Е.Н.: — На самом деле мы обсуждаем совершенно насущную проблему, касающуюся каждого нашего слушателя и читателя, потому что и мы, и наши дети, и внуки завязли в ипотеках, все пострадали на этом очень сильно, нужно платить проценты, а курс колеблется, работы нет…. Проценты, на мой взгляд, какие-то сумасшедшие, отнимают треть или четверть зарплаты…
А.Ф.: — Более того, есть такие случаи, когда остается небольшой срок до полной выплаты, а у тебя уже нет возможности, или осложнен процесс выплаты, но если посчитать, сколько ты всего отдал за эту ипотеку, то может получиться, что ты уже дважды оплатил ту самую квартиру, в которой живешь. Это касается, конечно, не только ипотеки, а и любого другого банковского кредита. Посмотрите на Грецию, в течение нескольких месяцев мы наблюдаем дикую борьбу вокруг нее…
Е.Н.: — Проблемы, кажется, одни и те же и у рядовой молодой русской семьи, которая пытается приобрести себе жилье, и у целых стран, как у Греции, например…
А.Ф.: — На самом деле существует глубокая разница между финансами семьи, т.е. кошельком, в котором у нас находится ровно столько денег, сколько мы получили в качестве того или иного дохода, и совсем другое – финансовая система государства. Потому что для государства деньги имеют другую природу, т.е. деньги для него – это средство измерения экономической активности разного рода, то есть это – инструмент (не товар!), это как линейка для измерения длины предмета, или весы для измерения веса. Покойный итальянский юрист, экономист Джачинто Аурити (Giacinto Auriti) развивал юридическуютеорию денег, которая как раз и утверждает, что деньги – это просто средство измерения, и к ним нужно так именно относиться. Естественно, линейка может быть сделана из лучшего или из худшего материала, но смысл ее один – измерение. И как он шутил: «Если вам говорят, что государство не может построить дорогу при наличии рабочей силы, при наличии материалов, при наличии инженерного проекта – только в связи с отсутствием денег, это то же самое, как если бы инженер сказал, что он не может построить дорогу в связи с отсутствием километров». Это звучит парадоксально, но по сути это глубоко верно.
И тот же Джачинто Аурити (происходя из довольно богатой итальянской семьи, был профессором университета в Терамо), он в своем родном городке провел опыт, как раз накануне введения евро. Был застой местной экономики, денег у людей не было, и он утверждал, что денег не просто у людей не хватает, а не хватает их для того, чтобы развивалась нормальная экономическая деятельность. То есть всё, что нужно сделать государству для поддержания экономики – это просто вбросить в хозяйственный оборот деньги, не обремененные никакими процентами, просто увеличить количество денег, т.е. оплатить какие-то инвестиционные программы так называемыми новыми (вновь созданными) деньгами, а не старыми (полученными в качестве налогов и других государственных доходов). Что он сделал? Он в этом своём городке договорился с большей частью мелких бизнесменов, что они будут принимать напечатанные им специальные денежные знаки, за которые он лично потом готов выплачивать обычные итальянские лиры в соотношении 1:2. Таким образом, он таким решением увеличил в конкретном городке количество денег в обороте в 2 раза. Машинка закрутилась, всё стало работать: возник новый платёжеспособный спрос, появились новые заказы. Естественно, прошло 3-4 месяца и явилась финансовая гвардия, которая это все прекратила, потому что по итальянскому законодательству выпуск денег – это прерогатива государства. Эксперимент закончился, Джачинто Аурити потерял деньги, но при этом он не считал себя проигравшим, ведь он достиг своей цели. Он изначально хотел продемонстрировать и продемонстрировал, что простое увеличение денег в обороте позволило оживить экономику маленького региона, причем довольно резко. Были, конечно, отрицательные статьи в газете «Уолл Стрит Джорнал», но это другое…
Похожая же история была во времена другого кризиса – рецессии рубежа 1920-1930-х гг. в Австрии. В экономической истории она известна как «чудо в Вёргле» – это маленький городок, почти деревня, во главе которого стоял человек, который до этого был то ли плотником, то ли механиком, т.е. совсем не экономистом, не юристом, не интеллектуалом, не банкиром. Он просто прочитал книгу известного предпринимателя и экономиста Сильвио Гезелла (Silvio Gesell), которая называлась «Естественный экономический порядок», в которой утверждалось, что деньги должны не дорожать со временем (за счёт процентных выплат за пользование ими), а, так сказать, ржаветь: чтобы избежать их накапливания, бессмысленного для экономики, они должны терять свою стоимость со временем. Это был такой его тезис. Что сделал этот мэр Вёргля, этого маленького городка, где булочник работал вполсилы, потому что люди покупали хлеба гораздо меньше, водопроводчик – тоже, потому что у его клиентов не было средств, где все мелкие бизнесы замерли? Он выпустил городские деньги, элементарные, их даже можно было легко подделать. И он объявил, что городские налоги могут выплачиваться этими деньгами. Этого оказалось достаточно, чтобы эти бумажки приобрели ценность! Эксперимент начался, было несколько месяцев успеха, соседние городки стали повторять опыт Вёргля, приезжать, смотреть, как это работает. И естественно, через несколько месяцев по запросу Национального банка Австрии тема была закрыта.
Е.Н.: - А почему «естественно»?
А.Ф.: — Потому что эти деньги, которые выпускали эти люди в этом городке, были не банковскими деньгами, они были свободны от банковского процента, уже поэтому они были легче для участников рынка, для хозяйствующих субъектов. Т.е. им не нужно было платить ростовщический процент за обладание этими деньгами.
Е.Н.: — А биткоины, которыми так увлекается интеллектуальная молодежь в интернете, это из этой же серии?
А.Ф.: — Да, это попытка из этой же области– на новом этапе, с новыми технологиями – вырваться из капкана денег, обремененных ростовщическим процентом. И даже если люди, которые это начинают, не знают, что было до них, на самом деле это так. Потому что, когда государство финансирует некий твой проект, и ты, возвращая деньги, не должен платить ростовщический процент, то тебе явно легче. Например, был такой известный случай в 1921 году в США, когда два не последних американских бизнесмена – Генри Форд и Томас Эдисон – поехали на строительство большого комплекса электростанций, который должен был стать для тогдашних США своего рода Братской ГЭС. Был тогда большой спор о том, как это финансировать. И Форд в интервью для «Нью-Йорк Таймс» сказал, что по-хорошему, правительство США должно просто напечатать деньги для того, чтобы профинансировать эту необходимую для национальной экономики стройку. Можно даже эти деньги сделать внешне какими-то особенными, чтобы было понятно, что это доллары, выпущенные с целью оплаты услуг компаний, строящих эту станцию. После того, как она будет запущена в работу и начнет приносить доход национальной экономике (потому что начнётся продажа электричества), государство сможет просто вынуть эти деньги из оборота, и всё. Но будет сделано по-другому, добавил Г. Форд: правительство США обратится к банкам, возьмет кредиты, и тогда, если иметь в виду банковскую ставку и прочее, всё это будет стоить государству и народу США не 30, а все 60 миллионов долларов.
И так оно и было: правительство обратилось к банкам, предпочтя заплатить им эти 60 миллионов. Но логику этого решения не мог принять ни Генри Форд, ни Эдисон, ни другие американские промышленники. Промышленники всегда испытывали дискомфорт в общении с людьми финансового рынка. Поэтому идет извечная борьба между ними даже в наше время: в 90-е годы мы видели, как так называемые «старые деньги», т.е. американские нефтяные, промышленные деньги находились в глубоком противоречии с так называемыми «новыми деньгами», т.е. деньгами «финансовых рынков» и так называемой «новой экономики» — всех этих Амазонов, Гуглов, Фейсбуков, различных IT-компаний. Между прочим, именно «старые деньги» сделали Америку той самой мастерской мира, которой она была еще 30-40 лет назад, но теперь мастерская мира – это Китай, потому что для финансовой Америки оказалось более выгодным перенести производство туда, где дешевая рабочая сила готова обходиться без американских социальных гарантий.
Е.Н.: — Когда мы говорим о макроэкономике, кажется, что запреты на ростовщичество уже неуместны, потому что банки уже давно не лавочки, в которых сидят ростовщики и выдают под проценты деньги, а нечто другое –большие расчетно-кассовые центры, которые просто технически управляют потоками капиталов. Вот насколько эти запреты справедливы по отношению к этим большим финансовым системам?
А.Ф.: — Во-первых, есть банки и банки. И, например, в Европе издавна существовали банки, которые работали по-другому, не так, как они работают сейчас, на других принципах. В течение двухсот лет, вплоть до конца XVIII столетия Амстердамский муниципальный банк, был самым большим банком того времени в мире! Как он работал? Он работал как расчетно-кассовый центр в какой-то степени, как вы сказали. Он не давал в долг свои собственные деньги, а был тем местом, куда приходил предприниматель, нуждавшийся в оборотных средствах, и находил необходимого ему партнёра, а не заимодавца. Например, если капитану корабля нужно было нанять команду, то банк договаривался с инвесторами, которые являлись его акционерами, что за 20% от дохода (для инвесторов!), полученного от этого плавания, команда будет нанята за соответствующие деньги. Назад будет получен не ростовщический процент, не зависящий ни от чего, а будет получено 20% от полученного дохода. Что это значило? Это значило, что инвестор и банк тоже (банк, кстати, брал очень маленький процент, именно за обслуживание) брали на себя те же риски, что и заёмщик. Т.е. инвестор и банк давали деньги не под жёсткие проценты, которые надо отдать не зависимо от того, что с тобой случится, а именно долю дохода, т.е. инвестор и банк были партнёрами для бизнесмена.
Е.Н.: — А вот здесь очень интересно, ведь неслучайно до сих пор рисуют карикатуры на банкиров, где они изображаются жадными толстыми евреями, а экономику Нидерландов в XVII веке сделал как раз еврейский капитал, который был вынужден выйти из Испании во время Реконкисты. И благодаря этим капиталам бурно развилась торговля и экономика, а вслед за ними произошел небывалый расцвет культуры и искусства. Несмотря на то, что евреев изображают жадными, алчными ростовщиками, банкирами-кровососами, здесь мы видим совсем другую картину – небывалый расцвет народной жизни. Нидерланды вместе с тем были строгой протестантской страной. Как это все уживалось?
А.Ф.: — Во-первых, карикатура изображает лишь предполагаемый образ банкира, хотя, например, среди банков Федерального резерва еврейские банки составляли изначально треть или четверть, остальными были протестантские банки, т.е. это не ответ на вопрос, это всего лишь культурный предрассудок. Этим занимались только евреи на каком-то этапе в средние века. Когда началось наступление Нового времени, после известного так называемого Возрождения, и началось наступление капитализма, эта практика захватила все слои, конфессиональные и этнические, но надо понимать, что никогда Католическая Церковь, например, не одобряла и не соглашалась с существованием такого рода бизнеса. Т.е. все, кто этим занимались, уже занимались деятельностью, не совместимой с фактом их принадлежности к Католической церкви. Не случайно в США наиболее известные банковские группы были, конечно, среди протестантов. И собственно католического банкинга долгое время не существовало в мире.
Е.Н.: — Почему протестанты? Они же славятся своим фундаментализмом в понимании Священного Писания? А как выкручиваются мусульмане, на которых тоже распространен этот запрет? Ведь существуют мусульманские банки. Да и не все же еврейские банкиры безбожники.
А.Ф.: — Внутри общины он сохранялся, т.е. нет в иудаизме разрешения на ростовщическую деятельность, есть согласие с тем, что, ладно, занимайтесь этим там, вне общины; и так, собственно, и происходило. И что касается исламского банкинга, то говорят о нём много, но практически не говорят о христианском банкинге. Хотя тот же Амстердамский банк XVII-XVIII столетия работал ровно так, как предлагают сейчас исламские ученые-экономисты. Т.е. естественный банкинг – это не собственно исламский или христианский банкинг.
Е.Н.: — Прот. Всеволод Чаплин недавно выдвинул идею создания православного банка. Не просто создания очередного банка, который свои прибыли будет направлять на благие цели, что было бы уже хорошо…
А.Ф.: — Это была бы деятельность в духе нидерландских или итальянских банкиров XV-XVII столетия, когда мы здесь, как живодеры, сдираем последнее с заёмщика, а потом финансируем искусство. Ничего плохого в финансировании искусства нет, но вопрос в том, чтобы совпадали две сферы деятельности – дневная и ночная. Чтобы человек и в работе был способен соответствовать высокому имени христианина, иудея или мусульманина, и чтобы его благотворительная деятельность не была как бы оборотной стороной – вот здесь я хищник, потому что иначе нельзя, такая жизнь, а вот здесь я пытаюсь как-то откупиться. Опять же это хорошо, пусть хоть так, но лучше, чтобы две сферы жизни были в согласии, а человек не делился на две части. Почему, кстати, у протестантов существовала возможность заниматься банкингом? Потому что сама теология, если так можно назвать, протестантизма позволяет следовать собственным суждениям, а не авторитету Матери Церкви. Для протестанта важна та община, деноминация, к которой он принадлежит. Поэтому, на самом деле, отношение к таким основополагающим вещам тоже часто в тех или других протестантских номинациях отличается от того, что мы считали бы христианским. Нет ничего удивительного, что некоторые протестантские группы в США более активно участвовали в банкинге.
Е.Н.: — То, что касается России, во-первых, Вы совершенно верно сказали, что мы позднее включились в капиталистические отношения. Во-вторых, для нашей Церкви это не было предметом заботы. Эту сферу регулировало царское правительство, Государь был первым мирянином Церкви и Церковь полностью доверяла Государству нравственную ответственность за эту сферу деятельности.
А.Ф.: — Государство как-то не очень хорошо справлялось с этой задачей. Решающий для судеб страны конец XIX-начало XX века, ознаменовавшийся довольно большими кредитными линиями, полученными от западных, прежде всего французских, банков, этот же период времени мог бы быть для нашей экономической истории совершенно другим – не предвестием краха, а вполне возможно предвестием расцвета.
Как известно, в книге «Бумажный рубль: его теория и практика» Сергей Федорович Шарапов еще в конце XIX столетия объяснял, почему нам не нужны были западные кредиты в то время. Потому что, по его мнению, биржевой курс нашего рубля зависел только от нашего хлебного экспорта (сегодня мы бы сказали – от нашего нефте-газового экспорта) на западных рынках, но курс рубля внутри империи зависел только от доверия к рублю населения Империи. В конце XIX века это доверие было абсолютным, т.е. русское государство могло самостоятельно финансировать многочисленные стройки железных дорог и всё остальное, все государственные программы. Но теория золотого обращения, в плену которой мы находились, не позволяла нам это финансировать самим. Казалось бы, что такое какая-то теория? Но теория определяет деятельность огромных государственных организмов. Так же как в 90-е годы некоторые теоретики не давали государству запускать в нашу экономику столь необходимые нам тогда дешевые рубли, и всё, что мы видели в лихие 90-е, было следствием этого. Потом, правда, после кризиса 1998 года, правительство Е. Примакова и ЦБ В. Геращенко втихую проводили денежные эмиссии, и за пару лет восстановило страну до более-менее движимого состояния. Никто вслух не говорил, но по сути эмиссии происходили. Государство же российское в конце XIX – начале XXвека эмиссии свободные не производило, хотя теория, позволявшая это делать, и существовала. Более того, эта теория была подкреплена практикой, потому что всего лишь за 40-50 лет до этого – во времена Гражданской войны в США – президент Авраам Линкольн успешно выпускал в оборот свободные от банковского процента деньги. Именно с помощью этих так называемых свободных «дешевых» денег Север выиграл Гражданскую войну. Мы не разбираем сейчас причины Гражданской войны, кто был прав, кто был виноват, Север или Юг, у каждого своя правда. Ясно, что Юг финансировал войну традиционным способом – брал деньги у британских и французских банкиров, и Север по началу действовал также. Но Линкольн принял решение действовать в соответствии с американской конституцией, где как раз написано, что именно Конгресс США уполномочен чеканить монету. И правительство США выпустило свои собственные доллары, а не брать кредиты. Кстати, с тех пор пошло это название «greenbacks», из-за того, что они были зеленого цвета. В результате (кстати, это была кровопролитная война, дикие потери, население уменьшилось на пару миллионов…их гражданская война была ничуть не лучше нашей гражданской войны) в этой войне выиграл Линкольн и его правительство. После войны началось развитие экономики, государственного долга у Линкольна не было. Где вы видели выигранную войну, после которой у победителя не было долгового обременения? У Линкольна его не было, банкиры смирились с его решением на период войны. Но когда северяне победили, Линкольн в апреле 1864 года выступил с известной декларацией о том, что он будет продолжать печатать доллары, не обремененные банковским процентом, т.е. государство будет выпускать эти деньги. И…он погиб через несколько месяцев после этого, и одна из версий его гибели утверждает, что это было выгодно, конечно, финансовому капиталу Соединенных Штатов. Который на протяжении всего XIX столетия постоянно, со времен Джорджа Вашингтона, пытался создать тот самый центральный банк, по примеру Англии. То, что потом было названо Федеральным резервом. Надо сказать, что американские президенты этому сопротивлялись. Особенно известно сопротивление седьмого президента США Эндрю Джексона (1829-1837 гг.), который просто говорил, что «он лучше умрет, чем допустит банкиров до власти».
Е.Н.: — Т.е. там было и есть понимание этой проблемы у политической элиты? Даже борьба?
А.Ф.: — Борьба была и есть, хотя сейчас естественно меньше, потому что одна сторона победила, но внутри-то все равно остается это противоречие. Финансовый капитал на какой-то период победил, но не знаю на какой. Он победил, когда был создан Финансовый резерв в 1913 году, кстати, вопреки Конституции США. И знаете, как лоббисты этого проекта обошли конституционное положении о том, что именно Конгресс уполномочен «чеканить монету»? — Сторонники этого проекта объясняли сомневавшимся, что «монету чеканить» будет Казначейство, а бумажные доллары будет выпускать Федеральный резерв, т.е. банки.
Е.Н.: -А Федеральный резерв – это не государственное предприятие?..
А.Ф.: — Нет, совсем не государственное. Это группа частных банков, изначально их было двенадцать. Они договорились, чтобы было принято соответствующее законодательство. Долго и упорно его не хотели принимать, было столько лоббирования, столько грязных методов… в результате они это сделали. Эти банки представляют собой пул, который дает в долг государству. Американское государство каждый раз заказывает у них – нам нужно вот столько-то денег, они выдают под процент, процентную ставку определяет сам Федеральный резерв. И единственное, чем удалось сбить волну неприятия тех конгрессменов, которые тогда не хотели голосовать «за», это тем, что они сделали назначение президента Федерального резерва прерогативой президента Соединенных Штатов. И управление – это тоже такая совместная ответственность, вроде бы и перед государством отвечает за что-то, а вроде бы и нет, при том, что сами банки, входящие в Федеральный резерв, не являются государственными банками, это частные банки. Такое частно-государственное партнерство по-американски.
Е.Н.: — Из-за этого ростовщического процента сама Америка накопила несусветные долги, Греция вся в долгах и не в состоянии никогда их отдать, Украина пытается выцыганить деньги в долг, совершенно не предполагая их отдавать, хотя по Греции мы видим, что не простят… Вот как здесь-то разобраться? Этот процент ростовщический и долги, которые накапливает государство, они предполагают какое-то списание? Этот кризис может же разразиться в любой момент, пузырь же лопнуть должен?
А.Ф.: — Нет, по экономическим причинам разразиться кризис не может, пузырь не может лопнуть по финансовым причинам, только по политическим. В той же Великобритании, когда они создали после революции, с приходом ганноверской династии, Банк Англии в конце XVII столетия, то с тех пор весь XVIII век и весь XIX век госдолг рос в геометрической прогрессии, но это не мешало английским бизнесам процветать, империи расширяться и «пузырь долга» никого на самом деле не волновал. В этом смысле возвращаемся к тому, что финансы государства – это не наш кошелек, государство может создавать деньги тем или иным способом.
Е.Н.: — Государственный долг, кажется, рядового человека не касается, но когда начнется война для того, чтобы разрешить финансовый кризис, это будет может и не наш кошелек, но наша кровь…
А.Ф.: — Так вот, возвращаемся к примеру Англии. 200 лет госдолга, растущего в геометрической прогрессии, причем постоянно английские экономисты говорили, что это конец, что завтра все взорвется, завтра все рухнет, но – ничего не рухнуло. Империя развивалась, и так было вплоть до Первой Мировой войны. Собственно, Англия перестала быть Великобританией только после Второй Мировой войны, когда США и СССР благополучно провели деколонизацию и Британская империя перестала существовать, ее роль перешла к США. И также начал расти в такой же прогрессии долг Соединенных Штатов, его не было до Первой Мировой войны, вполне здоровая экономика была. Но это не мешало тому, что, начиная с президента Трумэна, американский военные базы росли по всему миру, были такие расходы на войну, которых никогда не было и нельзя было себе представить. И – ничего не случалось, да и сейчас не случается, почему? Потому что отношение к деньгам определяется факторами скорее политическими, чем экономическими. Т.е. грубо говоря, если государство «крутое», каковым была Англия весь XVIII-XIX век, то никто не ставит под сомнение его финансы. И сейчас, все говорят про то, что доллар ничем не обеспечен, но все – и, в первую очередь, Китай – благополучно эти доллары принимают в оплату за свою продукцию. Китай, кстати, та самая цивилизация, которая, насколько мне известно, не имеет таких нравственных противоречий с теорией ростовщического процента, спокойно с этим живет. И сейчас мы наблюдаем своеобразный то ли компромисс, то ли тандем США и Китая, где одна сторона стала мировой фабрикой, забрав эту роль у США. Но она получает за это доллары, поэтому сейчас ни одно китайское правительство, ни один китайский правитель, будучи в трезвом уме и твердой памяти, никогда не сделает ничего, чтобы разрушить монополию доллара или поставить под сомнение его стоимость. Зачем? У него непосильным трудом китайских рабочих и крестьян накоплены триллионы в долларах, и разумеется, что это должны быть не пустые бумажки. В этом смысле США могут и сейчас продолжать выпускать те самые объемы долларов, увеличивать долг и ничего не произойдет, если не будет чьей-то политической воли. Но так можно действовать только «большим мальчикам». И если в мощи Греции есть некоторые сомнения, а Украины – тем более — им этот путь заказан. И нам этот путь во внешнем плане заказан, но внутри страны – вполне возможен, это и было тихой миссией Примакова: использование государством своей роли монополиста – они выпускали эти деньги, и после Примакова наша экономика стала другой.
Е.Н.: — Т.е. все наши злорадные ожидания, что вот-вот Америка лопнет, доллар падет, их финансовая тирания закончится, все это несбыточно?
А.Ф.: — Невозможно создать экономические причины для этого, могут быть только политические. На каком-то этапе может оказаться, что США ослабеют, если военный рост Китая продолжится теми же темпами, которыми он идет сейчас. И вот только в этом случае, возможно, что-то произойдет с их системой. Потому что, когда сейчас говорят про Грецию, то никто не помнит, как на нашей памяти, в 90-е годы, произошел такой же долговой кризис, закончившийся пролоббированным США бэйлаутом (программой выкупа проблемных активов), когда деньги МВФ дали Мексике, и в конце концов её долги списали. Американские банки могли потерять около 40 миллиардов за время событий в Мексике, и всё это было покрыто правительством США. И никто в тот момент ничего не говорил, решили и решили, долги списали, хотя это было по сути отрицанием капиталистических догм, согласно которым долг священен, собственность священна. Но все понимали, что на каком-то этапе это невозможно было продолжать, Мексика бы не выдержала. Мексика – соседнее государство с США, США планировали создать зону свободной торговли Канада-США-Мексика, и Мексику благополучно спасли. Естественно, во всем этом мексиканцы не были виноваты, потому что все деньги все равно взяли в результате американские банки, именно они инвестировали в Мексику, прекрасно понимая рискованность инвестиций. Все всё делали сознательно, банкиры получили свой доход, а правительство США (т.е. налогоплательщики) потом заплатило за упражнения банкиров. В принципе, сейчас ничто не мешало списать долг Греции, точнее это единственная возможность, потому что через полгода всё будет то же самое, и даже немцы должны будут с этим согласиться. Возможно, они просто тянут до новых немецких выборов, потом с этим согласятся, потому что другого выхода у них нет, просто потому, что Мексика и Греция – это две страны, положение которых можно сравнить: Мексика в 90-е и Греция сейчас. Но Мексика в 90-е была более важна для США, чем Греция сейчас для Германии. Хотя, я думаю, что американские банкиры и политики тоже были бы рады использовать Грецию для того, чтобы чуть-чуть насолить немцам, из спортивного интереса.
Е.Н.: — Международные финансово-производственные отношения эволюционируют. Уже нет чистого капитализма, нет чистого социализма, системы конвергируют. Нет уже классовой борьбы, когда жирные капиталисты из карикатур Маяковского отбирали последнее у бедных рабочих… Сейчас ростовщик — это уже не старуха-процентщица, конкретная дрянь из соседнего подъезда, за которой охотился Раскольников…
А.Ф.: — Конечно, теперь это очень прилично обставленный офис, в нем люди в хороших костюмах, нам говорят разные иностранные слова, и тебе по телевизору и по радио сообщают об изменении ставки… Конечно, это не старуха-процентщица!
Е.Н.: — Но вопрос-то остается: почему Бог запрещает такой бизнес?
А.Ф.: — Господь просто предупреждает. Ведь это своего рода экономический суицид, а как известно, самоубийство, суицид запрещены Господом, и поэтому запрещена и ростовщическая деятельность, потому что для экономики это самоубийство. Ведь как только мы ограничим экономику пределами нашего муниципалитета или государства, мы легко поймем, что экономика ростовщического процента имеет свои пределы.
Е.Н.: — Прот. Всеволод Чаплин, вбросив идею православного банка, сделал не просто экстравагантное заявление, как многие сочли. Он указал на очень серьезный кризис в области денежно-экономических, финансовых отношений и призвал найти выход, построив эти отношения на иной идеологической базе, на основе христианства. Были ли еще попытки христианской альтернативы процентному капиталу, кроме упомянутого Вами Амстердамского муниципального банка?
А.Ф.: — Французская революция, ознаменовавшаяся победой того самого духа капитализма, о котором писал В. Зомбарт, естественно, все альтернативы развития прикрыла, и вы о них даже не услышите в курсах экономической истории. По сути, экономический либерализм и социализм – это близнецы-братья. Так назывался один сборник, вышедший во Франции лет 10 назад. «Социализм и либерализм – близнецы-братья перед лицом Матери Церкви». Экономическая доктрина, которая разработана в Западной Церкви (у меня есть книга «Экономическая доктрина Церкви», 1950 г.) очень подробно разбирает все вопросы.
Сейчас мы видим, что нынешний папа начал свою экономическую деятельность в Ватикане с того, что отдал сотрудников так называемого ватиканского банка под ответственность итальянских судов обычной юрисдикции. До этого они подчинялись только суду папскому, и это позволяло прикрывать некие вещи. Теперь папа им как бы демонстративно предложил: поживите в состоянии обычных итальянских граждан со всеми вытекающими отсюда последствиями. И это уже нечто новое – это решение очевидно направлено не на усиление участия Церкви в банковском бизнесе, а на его ограничение. Поэтому увидим, что будет дальше. В течение всего XX века этот итальянский банк был образцом специальных банковских операций, а тут вдруг им говорят «а теперь вместо специальных операций, пожалуйте на свет Божий», и это может служить достаточно поучительным примером, в том числе и для нас, восточно-православных христиан. Хотя у нас, слава Богу, никогда такой экономической и финансовой активности в Церкви или рядом с Церковью не существовало.
Е.Н.- Что ж, если Ватикан сдался, то может у нас получится. Постараемся, по крайней мере. Спасибо Вам, Александр Владимирович, думаю то, что Вы рассказали, для подавляющего большинства наших читателей и слушателей было открытием.
Вел беседу Е.К.Никифоров
0 комментариев для “Продавцы Времени. О ростовщическом капитале и православном банке”